Автор статьи доказывал, что сланцевый газ - фигня и скоро окажется, что "король голый" и ажиотаж спадет. Сама статья так себе, а вот дискуссия в комментариях к ней оказалась гораздо интересней самой статьи.
Я решил выковырять самые интересные аргументы сторон из этих комментов и оформит их в виде отдельной статьи.
sunila:
Какая штатам разница сколько стоит газ у Газпрома на скважине?
У США идет активное выбывание традиционных месторождений. Планировалось замещать импортом. Соответственно из этого следует, что для оценки эффективности разработки сланцев для США стоит сравнивать себестоимость сланца (который сами пишите находится рядом с потребителем) и цену импортрого газа. Например газпромовский газ в США врядли будет дешевле, чем газпромовский газ в Европе (а это более $300 за куб. м.). Т.е. даже исходя из приведенных вами оценок США выгоднее разрабатывать сланцы (максимум $283 за куб. м.), чем импортировать (минимум $300 за куб. м.)
bbird:
Вы, может быть, не в курсе, но газ на входе в магистраль у вас в США сейчас покупают по цене около 140$ за килокуб. И добыча его из сланцев абсолютно нерентабельна.
Но ваши гешефтмахеры продолжают сверлить скважины - чтобы тут же, как только они дадут первый выхлоп, взять под них в банке кредит на сверление следующих. Кредит, который они НИКОГДА не отдадут. Потому что - см.выше.
Это типичная кредитная панама. А платить за нее будете вы - потому что это у вас из кармана Обама достанет деньги, которые потом забросит в банки, которым эти псевдо-нефтяники никогда не отдадут долги, и банки снова будут в заднице.
sunila:
И зачем Вы передергиваете? "что давно и глубоко сидящие на игле импорта энергоносителей США". Они "глубоко сидящие на игле импорта" нефти. Газ же по большей части был свой.
В 2007 при потреблении 652.9 млрд. куб. м. импорт был 130 млрд. куб. м.
В 2009 при потреблении 646.6 млрд. куб. м. импорт был 106 млрд. куб. м.
Т.е. приписки были на сланцах или нет, но импорт за последние пару лет не увеличился (а даже снизился на 24 млрд. м3), при том, что потребление снизилось всего на 6 млрд. м3.
bbird:
Нам в России глубоко плевать, какие там проблемы в США, кто у вас что ворует и какие там цены на газ.
sunila:
Т.е. главный аргумент, что сланцы миф - это то, что, по вашему мнению, России и Газпрому глубоко плевать на рынок США? По заявлениям ГП не плевать. Они год назад (в октябре 2009) были намереы в течение 4-5 лет занять 10% газового рынка США. (источник)
На текущий момент воз и ныне там...
К тому, на сколько жителям США придется платить больше за газ из-за сланцев. Логика у Вас странная.
Сейчас в США газ, в среднем для поребителя раза в 2 дешевле, чем в Европе. Т.ч. даже если придется реально платить больше не проблема. Отсюда же не проблема реально поднять цену на газ (она поднималась до $8 за кубофут - никаких проблем не было), сейчас она уже давно ниже $4 за кубофут и продолжает снижаться - если бы газовикам нужно было-бы серьезно поднять цену - подняли бы.
А вот нам, жителям России, к сожалению приходится много отдавать Газпрому как в прямую (в некоторых регионах конечный потребитель УЖЕ платит за куб БОЛЬШЕ, чем конечный потребитель в Германии), так и опосредственно (за счет все продлеваемых налоговых каникул ГП на Сахалине, например; или за счет субсидирования ГП из бюджета потерь на "скидки" на газ для Украины)
bbird:
Нас интересует сбыт газа Газпромом. Который идет в Европу и отчасти в Азию. И цена этого газа.
Врагами России была проведена PR-акция для снижения этой цены - под тем предлогом, что якобы В ЕВРОПЕ можно добывать сланцевый газ. Ну и заодно организована паника среди поставщиков сжиженного газа - чтобы они тоже скинули цену. Они скинули, и США сейчас покупает газ по 140$.
sunila:
Вы путаете США и РФ. В США нет монополиста Газпрома, который по собственному желанию пускает или не пускает газодобытчика в трубу и сам назначает цену. Владельцев распредсетей много, цены у всех разные. Плюс потребцены тоже очень разные в разных регионах (выше приведены сильно усредненные). Сланцевые поля (активно разрабатываемые) расположены практическу у домов потребителей - посмотрите старейшее Барнетт и более свежее Марселиус (рядом с NY).
bbird:
Европа тоже хочет купить сжиженный по 140 - но у нее долговременный контракт с газпромом, и она обязана выкупить объемы по контрактной формуле. Европа пытается что-то там отсудить, чтобы газпром скинул цену и ты ды.
Так вот смысл статьи в том, что это была PR акция. Что на самом деле никакой сланцевый газ США не нужен, это просто панама, чтобы получить дешевый сжиженный для покрытия импорта. Ну и нагадить России в Европе.
И тем более никакого сланцевого газа не будут добывать в Европе. Там себестоимость добычи еще выше, чем в США - ибо земли мало, налоги больше, а сланцы лежат глубже.
Даже если предположить, что Газпром отдает газ в германии по 300$ за килокуб - нет никакого смысла париться со сланцами, у которых в Европе будет примерно такая же _себестоимость_.
Тем более что все, кто решит серьезно вложиться в сланцы, будут знать - Газпром качает по 19, он может устроить в Европе демпинг абсолютно любой глубины в любой момент, и все вложения в сланец сгорят.
sunila:
Было написано "по БОЛЬШЕЙ части был свой", если вы считаете, что 80% не является Большей частью, то у вас плохо с математикой. Если же Вы посмотрите структуру импортируемого газа, то увидите, что 90% импорта идет из Канады, которая, фактически, является сырьевым придатком США (т.е. фактически реального импорта, из-за пределов сев. америки - 2% потребления). Сланцы, если смогут, будут заменять, по большей части, как раз падающие объемы добычи Канады.
Что-бы закончить со сланцами.
1. Это как раз США глубоко параллельна Россия со всми своими запасами. У США вырисовываются серьезные проблемы - падение добычи газа в США и Канаде. Еще 3 года назад планировалось резкое величение импорта газа, в первую очередь из Катара (не из России), для чего уже начали разворачивать инфраструктуру. Параллельно работали над альтернативными источниками, в том числе и сланцами. Да, СЛАНЦЫ НЕ ДЕШЕВЫЕ по добыче, зато по ним минимальные затраты на доставку до потребителя. В результате они ограничивают цену импорта сверху, т.е. не выгодно импортировать газ дороже, чем цена, по которой добывается сланец.
2. Пузырь на сланцах, несомненно, есть, как это бывает с любой новой технологией. Но насколько этот пузырь велик на текущий момент и насколько он надуется еще, а так-же каковы будут потери, когда (и если) пузырь лопнет сейчас оценивать слишком рано. Опять же пузырь и пузырь, ну и фиг с ним. Был пузырь доткомов - лопнул, сейчас доткомы живы. Был пузырь мобильный - лопнул (не так, правда, весело, как доткомы), сейчас мобильный рынок живет и процветает.
Теперь к Европе. В Европе серьезно сланцы никто не рассматривает. Есть политические спекуляции, но куда же без них. ЕВРОПЕ СЛАНЦЫ НЕ НУЖНЫ. Потребление снизилось и серьезно восстанавливаться не собирается. Количество поставщиков газа растет.
Проблемы для Росии создает не сланцевый газ, а СПГ. Активно завоевывает рынок Катар. Европа уже создала большую сеть регазификационных терминалов и продолжает строить новые. Доля Катара ежегодно растет (к нему присоединяются Йемен, Нигерия и более мелкие поставщики СПГ). В 2009г Россия продала в Европу на 15.3 млрд. кубометров МЕНЬШЕ, чем в 2008г, а Катар за 2009г продал на поти на 11 млрд. кубометров БОЛЬШЕ, чем в 2008г (т.е. более 70% объемов отерянных Россией восполнил Катар). Доля Норвежского газа растет - с 2008 по 2009гг поставки выросли на 4 млрд. кубометров. Доля Российского газа снижается (причем не из-за снижения Европейского потребления, а из-за вытеснения российского газа другими поставщиками).
СПГ дешев (себестоимость Катарского газа в Бельгии с доставкой и регазификацией - менее $100 за кубометр). В прошлом году был демпинг (продавали ниже себестоимости) со стороны Катара из-за избытка газа (планировли поставлять в США, а тем оказалось не нужно, плюс снизились закупки из Азии). Результат - Европа еще активнее начала вкладываться в инфраструктуру для СПГ, в феврале 2010 принята новая доктрина, увеличивающая плановую долю СПГ и иземенения в ГТС - включение реверса.
Плюс в 2014 году будут введены 2 газопровода из Алжира - в Испанию и в Италию (суммарно ~34 млрд кубометров, при поставках ГП в Европу 150 млрд кубометров).
Что является явной пиар акцией против России - это Наббуко. Объемы там маленькие, Европе они реально не особо нужны, но Россию постоянно им дразныть, вынуждая делать невыгодные шаги (идти на уступки странам транзитерам Южного Потока).
В результате в 2014 году Европа вообще сможет перезимовать без Российского газа (это не значит, что цены не поднимутся и локатьного кризиса не будет, но не замерзнут и производства не встанут).
Таким образом, Европе сланцы не нужны. Американцы пытаются раскачать проекты - им очень хочется продавать буритьное оборудование - но европейцы пока не спешат. Возможно будет введено несколько тестовых скважин во франции и польше, но только для обкатки технологии, а не для коммерческого использования.
Вот кто, возможно, срьезно будет заниматься сланцами, так это Китай. Там и залегание рядом с потребителем и свободного места для бурения много. Но сейчас в Китае намелилась тенденция на снижение цены на газ (много дешевого среднеазиатского газа), т.ч. и там скорое введение сланцев под вопросом.
bbird:
А ведь еще есть Штокманн. Где газ жирный, конденсатный. И им можно обанкротить ЛЮБОГО - буде этого Газпром захочет.
Так что добывать СГ в европе технически можно, но никто этого в промышленных объемах делать не будет. Это просто невыгодно.
sunila:
Не смешите мои тапочки. Кого ГП сможет обанкротить с себестоимостью газа $270 за тыс. куб. (!)
(источник)
Ну и еще по мелочам по исходной статье.
Про время жизни скважины. Это вообще не показатель. Надо при этом, как минимум упомянуть стоимость бурения.
ГП в Венесуэле пробурила недавно скважину (оказавшуюся сухой) за $300 млн. (источник),
а себестоимость бурения и ввода в эксплуатацию сланцевой скважины сейчас $3-$5 млн. (т.е. до 100 раз дешевле).
Сланцы - это СОВСЕМ другой производственный цикл. Сравнивать в лоб нельзя.
Кстати, и пересмотр оценок добытого вв США Энергетическое Агенство делает из-за того, что при более подробном подсчете в конце года выяснилось, что добычу по новой технологии нельзя оценивать как по старой - надо менять методику подсчета. Если бы США целенаправленно бы манипулировали данными объемов добычи пересмотра бы не было. Между прочим ОФИЦИАЛЬНЫХ данных по добыче за 2009 г в США до сих пор нет т.к. Энергетическое Агенство (которое единственное владеет сводными данными добычи) выдаст отчет только в декабре 2010г.
Ну и еще немного про рынок Европы. Европа не намерена отказываться от Российского газа. Но не потому, что без России не прожить (через несколько лет это будет возможно, см. выше), а из-за политики диверсификации. Смысла вытеснять одного крупного поставщика другим нет никакого. Европа пытается привлечь как можно больше поставщиков и создать ситуацию, когда нет серьезной зависимости от какого-то одного поставщика. В пределе ситуация будет следующая: основная часть рынка делется между Россией, Норвегией, Катаром и Aлжиром примерно в равных долях, плюс более мелкие поставщики - Нигерия, Йемен, Египет, Тринидад и т.п. При этом по всем направлениям идет закладка избыточных мощостей по транспортировке (для возможности быстро нарастить объемы). Например, начались проблемы с поставками из России - нарастили поставки СПГ; начались проблемы на ближнем востоке, закрыты проливы (не возможны поставки из Катара) - наращивают выборку российского трубного газа.
И сланцы тут абсолютно непричем.
Вася:
Извините, если Вы интересуетесь данной тематикой, то обязаны были знать, что инфраструктура газопотребления и логистики газа в ЕС расчитана только на сетевой. СПГ не создает никаких проблем Газпрому и не создаст. Посмотрите долю Катара в обеспечении газом ЕС.СПГ там носит сугубо местный и локальный характер - в прибрежных зонах для очень ограниченного количества потребителей. Прав bbird - в случае превышения доли катарского СПГ порогового для прибыли значения - Газпром сбросит цену до полной несостоятельности поставок катарского газа.
А то , что добыча США 51 млрд кубов сланцевого газа немного сбила процент Газпрома с 25 до 22 - так процент доли российского газа в ЕС уже восстановился. Добыв свои 51 млрд,они сократили импорт с Бл.Востока на этот объем и перенаправили СПГ в ЕС. И что? Тем не менее, Поляки подписали Договор с Газпромом на закупку бОльшего на 2 млрд объема сетевого газа.
Даже поляки не верят в бред про сланцевый газ и СПГ.Американцы сразу взвыли, потому что расчитывали втюхнуть полякам технологию добычи сланцевого газа с оборудованием, а немцы- за счет поляков построить терминал СПГ стоимостью 500 млн евро.И поляки перенесли проект начала строительства терминала с 2010 года на 2014.Уверен, что умному человеку, разбирающемуся в проблемах газообеспечения Европы не нужно ничего объяснять дальше.Как только миф о сланцевом газе в США накроется, они восстановят объемы импорта с Бл.Востока.
sunila:
Ув. Вася,
Вы читаете что написано или произвольно что-то комментируете. у меня написано крупно "ЕВРОПЕ СЛАНЦЫ НЕ НУЖНЫ" и дале "В пределе ситуация будет следующая: основная часть рынка делется между Россией, Норвегией, Катаром и Aлжиром". Вы же приводите в пример Польшу опять сетуя на сланцы. Давайте вообще забудем про сланцы в Европе - как будто их нет.
Теперь по Польше - Польша сейчас добывает примерно 30% своего газа, осальные 70% импортирует из РФ. К 2014 году, когда введут терминал по регазификации на 7.5 млрд кубометров, с учетом увеличения потребления газа в Польше СПГ будет составлять 30% от потребляемого газа, снижающаяся собственная добыча будет покрывать около 20%, итого на российский газ останется примерно 50% польского рынка. Теперь про скандал. Господа, читайте источники. У Европейского регулятьра были претензии не к самому контракту, а к ВЛАДЕЛЬЦУ РАСПРЕДСЕТИ Польши - совместному предприятию EuRoPol (48% у Польской PGNiG и 48% у Газпрома), т.к. ТЕПЕРЬ поставщик в Европе не может владеть распредсетями. Претензии отозвали после передачи контроля за сетью в польский же Gaz-System. Т.е. сейчас Газпром потерял контроль на допуск стороннего газа в распредсеть Польши, а так же на включение газопровода на реверс.
Вася: "И поляки перенесли проект начала строительства терминала с 2010 года на 2014".
Терминал в работе. В 2014 году он будет ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ.
Еще раз - Российский раз из Европы не гонят. Заканчивается монополия Российско-Норвежского трубного газа.
Вася: процент доли российского газа в ЕС уже восстановился.
Не востановился. Частично восстановился в Германии (не до докризисного уровня). В Южной части Европы все еще не восстановился, при том, что потребление там растет, но не за счет выборки российского газа, а за счет других поставщиков.
Вася:
Я попытался в рамках коротких сообщений обрисовать общую картину по газообеспечению ЕС.Сланец отмели, эт понятно. Насчет СПГ.Уровень добычи СГ в США уже падает и планируется возврат к еще большим объемам импорта уже через года 3-5. Т.е. ближневосточный СПГ будет весь уходить в США.Норвежский газ падает до неприличия.Извините, ссылки приводить не буду- искать долго. Если Вы в теме, то прекрасно это знаете.
Разграничение производитель-поставщик-потребитель - всё из той же серии - не позволить России монополизировать рынок розницы в странах, которые зависят от нашего газа от 40% и выше. А это вся Восточная Европа.Но не удается им это сделать и не удастся.Только Латвия попыталась забрать трубу у Газпрома. На что её сказали - да нет проблем. Запускаем процедуру через суд.
Всё это - исключительно пиар-компания, направленная на ослабление позиций России в углеводородном обеспечении ЕС.Естесственно, это преследует и другие цели - политические, ослабление геостратегических преимущетсв России. США очень невыгодно сближенеие Германии, Франции и Италии с Россией - единственный союзник США, верный как собака после ВМВ уходит, начинает играть самостоятельно. Всё остальное - производные от этих амерофобий.Сланцевый газ, СПГ, Катар, Норвегия и пиар, пиар, пиар.
Я привел пример отказа Польши от терминала как показатель того, что даже русофобы -ляхи отказались от перспективы СПГ, потому что это блеф. Построят СПГ, а Катар откажется поставлять. Будет как Баку-Тбилиси -Джейхан или газопровод Б-Т-Эрзурум. Наполняемость 30%, самоокупаемость за очень большими горами, а геополитического эффекта- 0.Ляхи прикинули, что конфронтация с Россией по СПГ приведет к тому, что ни куба газа по Ямал-ЗЕ, ни капли нефти по "Дружбе" они уже никогда не получат.БТС-2 и СП как дамоклов топор. Поверьте, если бы у ляхов было хотя бы 25% уверенности в СПГ, что он снизит их зависимость от русского газа, они бы пошли на это несмотря ни на что. Я не сторонник называть Вас троллем. А вот жертвой пиара и истерии в Европе по поводу СПГ и СГ -да.
Серьезные экономисты и эксперты не ставят на СПГ в Европе.Сетевой газ дешевле, экономнее и прибыльнее. И все понимают, что увеличив долю российского газа к 2020 году, Россия пойдет и на снижение цены.
А газа в России при современном уровне добычи - на 300 лет.Если Вы в теме, то и эту цифрц Вам не надо доказывать.
sunila: Т.е. сейчас Газпром потерял контроль на допуск стороннего газа в распредсеть Польши, а так же на включение газопровода на реверс.
А зачем нужна польская труба, если с пуском СП транспортировка газа через Польшу не планируется?А владение трубой обяжет Газпром поставлять в Порльшу газ напрямую, отбирая его из Северного потока.
Карта специально для Вас:
Посмотрите на пунктирную линию, уходящую от пункта Грязовец до Приморска и Выборга.Вот там будет стоять вентиль, который можно будет крутить или вправо, или влево, в зависимости от степени любви к России. И не сомневайтесь, СП заставит их любить Россию больше, чем самих себя.
Газ как и нефть не подчиняются Законам рынка.Это - политический инструмент.Раньше этот рычаг был в руках США, сейчас - у России. Понимание этого и приведет к тому, что не будете канализировать внимание оппонентов на СПГ из Катара или сланец.
sunila: Не востановился. Частично восстановился в Германии (не до докризисного уровня). В Южной части Европы все еще не восстановился, при том, что потребление там растет, но не за счет выборки российского газа, а за счет других поставщиков
Не разочаровывайте меня. Назвать можете этот "другой источник"? Не гелий ли с Луны?
sunila:
Вася: Извините, если Вы интересуетесь данной тематикой, то обязаны были знать, что инфраструктура газопотребления и логистики газа в ЕС расчитана только на сетевой. СПГ не создает никаких проблем Газпрому и не создаст.
После регазификации газ поступает в туже самую распредсеть, где конкурирует с трубныс газом.
Вася: Посмотрите долю Катара в обеспечении газом ЕС.
Смотрю и вижу активный рост на фоне падения доли ГП. Данные приведены выше. Источники см., например здесь.
А на фоне введения новых регазификационных терминалов доля будет быстро расти. Один из таких терминалов, например, введен в строй в декабре 2009 в Британии, покрывающий 20% потребления Великобритании, еще не попал в годовые отчеты. (источник)
У поставщика тоже хватит сырья (Qatargas 3 and Qatargas 4 progects будут запущены в конце 2010) (источник).
Вася: СПГ там носит сугубо местный и локальный характер - в прибрежных зонах для очень ограниченного количества потребителей.
Вы в своих представлениях немного отстали. Ситуация локальных прибрежных потребителей была когда большинство терминалов было в Испании и покрывали они запросы все той же Испании. Сейчас ситуация другая. Вот Вам карта (источник):
и к ней данные - сами разбирайтеси и считайте (особенно обратите внимание на текущее расположение регазификационных терминалов и на их пропускрую способность).
Дополнительно данные в удобном для подсчета виде можно взять здесь.
Уровень добычи СГ в США уже падает и планируется возврат к еще большим объемам импорта уже через года 3-5.
Подтверждение можно?
Вот IEA в "World Energy Outlook 2009" (а это основной игрок на "рынке статистики" и предсказаний тоже) дает совсем другие данные. (стр.8) до 15 года изменений по импорту не будет, потом незначительное снижение импорта. Т.е. никакого серьезного роста импорта не предвидится.
Норвежский газ падает до неприличия.
Подтверждение можно?
В реальности экспорт Норвеги наращивают (экспорт трубный + СПГ по годам, в млрд. кубометров):
2007г - 88.2
2008г - 94.97
2009г - 98.98
Все данные из BP statistical review за соответствующие года. Думаю не надо говорить, что это одни из самых консервативных оценок. Последний можно смотреть здесь.
Плюс к этому:
Wintershall в 2010г. ОБНАРУЖИЛА В СЕВЕРНОМ МОРЕ 5 НОВЫХ МЕСТОРОЖДЕНИЙ нефти и газа (источник)
Одно из месторождений (Maria) по газу оценивается в 2-5 млрд куб. м. (для сравнения Штокман)
Другие поставщики для Южной Европы:
Кроме традиционного Алжира конкурентами России (хоть и мелкими) теперь там еще являются Египет и Ливия - они и растут.
Вася:
Вы привели данные по СПГ норвежского терминала. Я это знал еще в 09 году. Потребители этого газа не затрагивают интересы Газпрома. Англия, Бельгия, Голландия - не наш рынок.
Наш рынок - Украина, Белоруссия, Прибалтика, Германия, Восточная Европа.Все что западнее не бьет по нашему рынку и нас не интересует, хотя бриты заключили с нами пару договоров о поставке газа.Добыча в Северном море у норвегов критически падает.
Читайте внимательно. ббёрд написал, что в случае чего можно демпингнуть так, что СПГ станет тоже неэффективным.Поэтому в зону интересов Газпрома никто лезть не рискует.Себе же дороже выйдет.
sunila:
1. Англия, Бельгия, Голландия рынок Норвегии. При этом Норвеги - наш основной конкурент в ГЕРМАНИИ - доли России и Норерии на рынке Германии равны. Т.е. при выдавливании Норвегов из Британии и др. Норвегия увеличивает экспорт в Германию.
По терминалам.
Вы как-то, извините, смотрите в книгу, видите фигу.
На приведенной выше карте (повторю на всяк случай) терминалов (в сев. части Европы, южную пока даже не прогаем) сильно больше одного.
Терминал № 62 - Milford Haven (юж. Уэльс) - построен специально под Катарский газ. Через него будет поставляться до 20% всего газа, потребляемого в UK. Вот и новость про это (годичной давности уже):
Qatargas 2 способен удовлетворять 20% потребностей Соединенного королевства в природном газе. Катар уже приступил к поставкам сжиженного газа в Великобританию на новейшем терминале в южном Уэльсе.(источник)
Норвежский газ, традиционно поставляющийся в UK перекидывается в Европу.
Терминал № 61 - Isle of Grain - принимает как Норвежский, так и ближневосточный газ (через него в 2009 Катар поставил 10% от всего импортированного в UK газа от всех поставщиков)
59 - Zeebrugge (Бельгия) - работает как на Норвежском газе, так и на Катар/африканские страны. По существующей ГТС газ доходит до Германии. - Т.е. конкурент Газпрома.
Еще много терминалов строится.
В Нидерландах Maasvlakte БУДЕТ ВВЕДЕН УЖЕ В СЛЕД. 2011 ГОДУ. По существующей ГТС газ доходит до Германии. Еще в Нидерландах Eemshaven LNG Terminal - проект, ориентировочный ввод - 2015.
Пресловутый польский Свиноусце СТРОИТСЯ. Вы упортно утверждаете, что строительство отложено. Подтверждений этому не вижу (если у вас есть - делитесь). По официальным источникам ПЛАНОВОЕ ВВЕДЕНИЕ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ - 2014 год.
Есть еще несколько проектов в Герминии и Франции, но пока совсем на уровне проектов, т.ч. пока не рассматриваем. Так же, впрочем, как и проекты в Прибалтике, Белоруси, Украине.
Ув. BBIRD, троллите пока Вы. Ни один из приведенных Вами поинтов не подтвержден.
Так же Вы не смогли опровергнуть приведенные мной данные. Пыханье огнем, что это все неправда и заговор против России данными для расмотрения и ведения беседы не являются. Не хотите выглядеть пустобрехом - приводите источники.
Посему, опровергните мои данные и подтвердите свои данные ссылками на первоисточники.
По сланцам:
1. Уже упоминалось выше. Исходя из приведенных вами оценок себестоимости сланцев США выгоднее разрабатывать сланцы (максимум $283 за куб. м.), чем импортировать СПГ (минимум $300 за куб. м.). Если Вы считаете, что импорт СПГ или какое либо другое замещение выбывающих месторождений в США и Канаде выгоднее, чем разработка сланцев - напишите что именно (со ссылкой на расчет себестоимости с доставкой в США). Пока же исходные данные говорят о том, что СЛАНЦЫ ДЛЯ США ВЫГОДНЫ.
2. Приведите подтверждение увеличения долгов и просрочки оплаты по долгам у Чесапика.
Пока с вашей стороны пустой треп.
По Европе:
3. Что-бы мы все радостно убедились в непоколебимости нашего флагмана Газпрома, приведите, пожалуйста, расчет себестоимости Ямальского газа не на скважине, а с учетом прокачки этого газа 5000км до Европы, т.е. на польской или немецкой границах. Потом сравним эти оценки с себестоимостью СПГ и будем смотреть.
4. Приведите реальную, а не "мифическую" оценку себестоимости на Штокмане. Мои "мифические" $270 за кубометр взяты из Коммерсанта (выше и ссылочка есть). Я не могу гарантировать его адекватность, посему альтернативные оценки очень интересны.
Вася:
Детский сад, ей богу.
В Европе действует 15 терминалов СПГ. Но повторю Вам еще раз. Сети не предназначены для транспортировки этого газа по всей Европе. Строительство же сетей, параллельных уже имеющимся трубам повысит себестоимость газа до критических 230-250 доларов за т/к.Скажу Вам больше.Строится сейчас 5 терминалов , а еще 25 в различных проектах. Но. В 2011 году общий объем СПГ составит не более 100 млрд кубов.А порога в 25% СПГ при очень благополучных условиях-достройке все тех же 25 терминалов, дойдет к 2020 году. Но потребность Европы к 2020-2030 годам ожидается на уровне 420-500 миллиардов кубов.Есть сейчас в Европе 12-15 миллиардов евро?Ладно. Вы находитесь, судя по всему в начале пути познания этого прекрасного газового мира. Ответьте мне тогда на вопрос:
Почему несмотря на такую прекрасную перспективу, Европа вкалдывается в Северный и Южный потоки, да еще и до кучи носится с Набуккой как придурень с писаной торбой? Понастроили бы себе СПГ и пошел русский Ваня к черту!
Сможете ответить?
Кстати, о норвегах.
В 2010 году Oljedirektoratet прогнозирует добычу нефти и газа в размере 236 миллионов кубометров в нефтяном эквиваленте - на 1,1% меньше, чем в 2009 году, когда добыча составила 238,6 миллиона кубометров. К 2014 году добыча может упасть до 223 миллионов кубометров.
sunila:
Вася: В Европе действует 15 терминалов СПГ
С терминалами в UK - 17.
Вася: Сети не предназначены для транспортировки этого газа по всей Европе.
По всей Европе не надо - надо до ближайших крупных потребителей. Плюс СПГ терминал, который работает в Сев. Европе и те, что строятся - стоят на "толстых трубах" на входе в ГТС. Т.е. Каналы поставки до немецких потребителей уже есть и расширения НЕ требуют.
Вася: Почему несмотря на такую прекрасную перспективу, Европа вкалдывается в Северный и Южный потоки, да еще и до кучи носится с Набуккой как придурень с писаной торбой? Понастроили бы себе СПГ и пошел русский Ваня к черту!
Сможете ответить?
Легко. Ответ уже давался. Перепосчу просто свой комментарий №16:
Европа не намерена отказываться от Российского газа. Но не потому, что без России не прожить (через несколько лет это будет возможно, см. выше), а ИЗ-ЗА ПОЛИТИКИ ДИВЕРСИФИКАЦИИ. Смысла вытеснять одного крупного поставщика другим нет никакого. Европа пытается привлечь как можно больше поставщиков и создать ситуацию, когда нет серьезной зависимости от какого-то одного поставщика. В пределе ситуация будет следующая: основная часть рынка делется между Россией, Норвегией, Катаром и Aлжиром примерно в равных долях, плюс более мелкие поставщики - Нигерия, Йемен, Египет, Тринидад и т.п. При этом по всем направлениям идет закладка избыточных мощостей по транспортировке (для возможности быстро нарастить объемы). Например, начались проблемы с поставками из России - нарастили поставки СПГ; начались проблемы на ближнем востоке, закрыты проливы (не возможны поставки из Катара) - наращивают выборку российского трубного газа.
И сланцы тут абсолютно непричем.
Северный поток строится и быстро - он входит в основные проекты TEN (Trans European Network).
Южный Поток - инструмент манипулирования Россией. Россия идет на невыгодные ей уступки странам транзитерам. Точнее инструмент манипулирования - не особо нужный Европе Наббуко, из-за угрозы которого Россия и идет на уступки.
Европе ВЫГОДНО построить чем больше труб - тем лучше (для диверсификации), особенно если эти трубы строятся не за счет Европы. Европа, несомненно, будет давать кредиты для ЮП, но отдавать эти кредиты придется России. Самое плохое будет, если ЮП окупаться не будет (что вполне вероятно), а кредиты отдавать придется.
По поводу Европейского энергобаланса Вы опять упустили строящиеся трубопроводы из Алжира (24 млрд кубов на Испанию и 10 млрд кубов на Италию), которые будут водиться в 2014г. Эти трубы уже упоминались в комментарии №14. Замечу, что одна из веток приходит в Италию - второго по величине потребителя российского газа в евросозе и одну из стран ЮП. Значит прямой конкурент.
Итого Россию серьезно могут потеснить как в Германии, так и в Италии. Причем в обеих странах среди конкурентов как СПГ, так и родные для нас трубопроводы.
Другие приоритетные трубные проекты см здесь.
Украину с Белорусью в вопросах по Европе рассматривать смысла нет. Они не в Евросоюзе и на них европейские программы не распространяются.
Вася: В 2010 году Oljedirektoratet прогнозирует добычу нефти и газа в размере 236 миллионов кубометров в нефтяном эквиваленте - на 1,1% меньше, чем в 2009 году, когда добыча составила 238,6 миллиона кубометров. К 2014 году добыча может упасть до 223 миллионов кубометров.
Информация интересная, подтвердите, пожалуйста источниками.
И еще раз прошу подтвердить источниками планируемое серьезное увеличение импорта в США в ближайшие 3-5 лет (т.е. опровергнуть прогноз от IEA, приведенный мной выше). Это то, что действительно сможет серьезно повлиять на энергобалансы в мире.
Вася:
"Инструмент манипулирования Россией транзитерами"... Этот перл - в "Избранное", как высшая форма манипуляции сознанием челов в демократических странах. Я с Вами больше продержался, чем бптица.Больше не могу.Менять Ваши мировоззрение и убеждения я не намерен. Правильно Леха написал - подождем годик.
Все остальное ищите сами - мы не в избе-читальне 20-х годов,сайт не ликбез, а я не преподаватель. Ищите сами.
Напишу только одно- с годами зависимость Европы от российского газа будет только расти. И никуда она не денется.
Насчет 3-5 лет и восстановление импорта - на сайте Chesapeake Energy. Поищите.
sunila:
Вася: Этот перл - в "Избранное", как высшая форма манипуляции сознанием челов в демократических странах.
Турция поставила 2 основных условия для прохода ЮП по их территории:
1. Поддержание Россией нефтепровода Самсун - Джейхан вместо Бургас - Александруполис (в котором изначально планировала участвовать Россия). Получили: в 2009г в Анкаре Путин отказался от Бургас - Александруполис и согласился на Самсун - Джейхан. (источник)
2. Отказ от газовых контрактов take-or-pay или 10% скидка на газ. А Турция - 4й по объемам потребитель российского газа (после Германии, Украины и Италии). Россия на эти уступки идти не хочет, а Турция без этого не дает добро на ЮП, ну и газовые контракты до сих пор не подписаны.
Из-за жестких условий Турции Россия ОПЯТЬ решила варнуться к СТАРЫМ путям прохода ЮП через территориальные воды Украины. С финансовой точки зрения это хорошо - через Украину путь короче и дешевле. НО (!) ЮП последние годы позиционировался Газпромом как политический проект, призванный обойти Украину. Т.е. возврат к проходу ЮП по Украинской территории будет политическим провальчиком.
Как дела будут развиваться завиcит от Турции. Ждем их хода. Эрдоган обещал дать ответ по ЮП до ноября 2010 - уже пора.
По остальным странам то-же танцы с бубнами. ENI то входит, то выходит, то меняет условия, по отдает часть пакета французской EdF. EdF тоже, в свою очередь, не может разобраться входит ли она в проект или нет и на каких условиях. Болгария без ведома ГП проводит изменения маршрута. И т.д. и т.п.
Времена меняются. Раньше в Европе был рынок поставщика - транзитеры и потребители сидели тихие как мышки и радовались, если удалось подписать длинный контракт. Сейчас ситуация меняется. Рынок газа становится рынком потребителя. Количество поставщиков резко увеличилось. Транзитеры выбирают между возможными проектами выбивая у поставщиков те или иные преференции.
PS: Выше много говорили про Польшу. Это очень здорово, что Россия подписала этот контракт (конракт значитально короче, чем планировали изначально - до 22 года вместо 37, но тоже хорошо). А про Турцию и ее влияние как-то мало вспоминают. Экспорт российского газа в Польшу в прошлом году - 7.15 млрд. куб. м., в то время как экспорт в Турцию - 17.28 млрд. куб. м. (см. BP Statistical Review, ссылка приводилась в предыдущих комментариях).
Вася: Все остальное ищите сами - мы не в избе-читальне 20-х годов,сайт не ликбез, а я не преподаватель. Ищите сами.
Мне искать ничего не надо. Все данные есть, приведены в предыдущих постах и подтверждены ссылочками. Про импорт США - он и не падал и не рос, т.ч. речи о восстановлении быть не может. Раньше же Вы писали про серьезный РОСТ в течении ближайших 3-5 лет. IEA Energy Outlook (ссылка в предыдущих коментариях) - ОСНОВНОЙ официальный источник - опровергает ваше заявление.
А bbird сдулся т.к. опровергнуть то, что сланцевый газ для США ДЕШЕВЛЕ, чем импорт из России он не может. Это математика второй класс: сланцы за $212-283 за 1 тысячу кубометров как ни крути дешевле, чем импорт российского, который минимум $300 за тот же объем.
Остальные же его заявления - чистое пуспобрехство. Подтвердить не может, см мой коммент №27.
Вася:
Ладно, постараюсь Вам помочь.
Видите ли, Закавказье,Турция - ключевой регион в геополитике вообще, начиная с незапамятных времен. Сейчас значение этого пространства резко повысилось.Оттуда можно контролировать Балканы-Европу, Ближний Восток, выход стран черноморского бассейна через проливы в Сред.море и т.д.С военно-стратегической точки зрения также этот регион - просто конфетка. Турки это прекрасно понимают.
Почему бы не поддержать БТД? Без проблем!Тем более, что он себя не окупает, заполнен на 30-40% и перспектив его заполнения просто пока не видно.Вы разберитесь с какой целью он был вообще создан.Целей он не достиг, более того,БиПи несет убытки,Азербайджан отвлекся на этот развод и уже посматривает на Россию, планирую повернуть часть добычи до Новороссийска. Отсюда- теракты на нашем С.Кавказе, дабы не допустить поворота ЧАСТИ нефти опять на территорию России. Закупочные цены у БиПи низкие, по крайней мере, ниже, чем мы предлагаем азербаши.
Уважаемый, я Вам скажу больше. Мы им сделаем скидку и 12%, но компенсируем это ценой за транзит. Вы что-то где-то слыхали, а что- не можете проанализировать. Наша главная заача, повторюсь еще раз - не допустить строительства Набукко. А последняя труба предполагает прокладку параллельно 2 трубы с суммарным объемом около 60 млрд кубов в год.Это сведет на нет зависимость Европы от России, что мы никак не допустим. На это есть куча страшных рычагов, которые прекрасно пугают и Турцию, и Азербайджан.ЮП не проходит по территориальным водам Украины, санила. Стыдно не знать таких мелочей.Не давайте повода называть Вас троллем и флудёром(флудистом).
Весь маршрут ЮП согласован и балкано-братушки никуда не денутся. Они уже предупреждены, что если станут вставлять палки в колеса- им настанет маленький, но убедительный пипец. Это не Россия их предупредила- Австрия и Италия.А Германия просто пока посмотрела на них через прицел Шмайсера.
sunila:
Вася, ну наконец-то! Значит мы сошлись на том, что Турция важна и Россия борется за нее! И даже сошлись на том, что Турки прекрасно понимают, насколько они важны. Ура!
Из этого следует, что Москва готова идти на преференции Анкаре. И значит транзитер может выставлять свои тебования поставщику (что мы и видим). И значит "Инструмент манипулирования Россией транзитерами" - фраза показывающая реальное состояние дел, а не некий мифический, как Вы выразились, перл.
На нефть, давайте, отвлекаться не будем, мы по газу то никак договориться не можем... Но сошлись на том, что Россия присоединилась к БТД когда Турция о этом попросила.
Вернемся к Южному Потоку.
Вася: ЮП не проходит по территориальным водам Украины, санила. Стыдно не знать таких мелочей.Не давайте повода называть Вас троллем и флудёром(флудистом).
В играх с трубопроводами все пытаются получить наилучшие условия. Россия в том числе, и было бы глупо если бы не работали в этом направлении. Я думаю Вы в курсе того, что Болгария никак не может определиться с участием в ЮП. Плюс Анкара тянет с ответом по ЮП. Москва решила продемонстрировать, что нам, конечно, предпочтительнее путь через Турецкие воды, но если Турция будет слишком долго думать или дальше пытаться продавливать свои услоия, то у ЮП есть альтернативный вариант - пойти через территориальные воды Украины. Об этом заявил Алексей Миллер:
По итогам визита Алексея Миллера в Бухарест российская сторона заявила, что возможен новый маршрут «Южного потока» - в обход Болгарии, через Румынию. Но для обхода Болгарии Газпрому придётся пойти на поклон в Киев. Всё дело в том, что эксклюзивные экономические зоны Румынии и Турции не имеют общей границы.(источник)
Т.ч. вопросы не ко мне, а к Миллеру.
А ответ Эрдоган до сих пор не дал....
Говорить об утвержденном маршруте ЮП пока рано. Когда все станы транзитеры подпишут не просто договора о намерениях (что да, мы, конечно, хотим, но как и на каих условиях определимся позже), а документы с определенными маршрутами, условиями и датами начала и окончания работ - только тогда можно будет говорить о точном маршруте потока.
Вася:
Нет. Совсем не ура в том смысле, какой в этот крик вкладываетете Вы.
Россия манипулирует Турцией. Сближение ТР и ЕС не в планах России, что м ы и видим. Мы бросили собаке кость, а сперли тушу.Турция поддержала нас в ГП-2, ЮП,попросила нас построить им АЭС, не американцев, ни французов, а нас, поддержала нас в войне с Грузией, запретила проход американских тяжелых судов через Босфор + оказывает определенное воздействие на Азербайджан ( увеличение продажи газа России Азербайджаном до 1 млрд с 05), отказ от безусловной поддержки политики Запада в Закавказье и т.д. Беспросветно шищая Турция получила шанс стать ключевым транзитером углеводородов в Европу и делать ставки не только на туристов.
Я не хочу заниматься политинформацией, санила, посему, прощайте на этой ветке.Займитесь самообразованием, без обид.
bbird:
Собственно, после того, как SUNILA выдал(а) вот такое:
а себестоимость бурения и ввода в эксплуатацию сланцевой скважины сейчас $3-$5 млн. (т.е. до 100 раз дешевле).
с вменяемостью поциента всё стало ясно.
Человек реально думает, что бурить скважину на сланцевый газ ДЕШЕВЛЕ (причем аж на два порядка), чем скважину на обычный газ.
При этом на самом деле стоимость бурения вертикальной скважины в первом приближении одна и та же (она зависит от глубины и крепости породы - в сланец бурить труднее, чем в песчаник). Обустройство буровой и скважины - понятное дело, тоже по сути константа.
А вот дальше начинается самое интересное. Бурение горизонтальных скважин - занятие весьма дорогое и технически геморойное. Гидроразрыв тоже небесплатен.
В общем и целом получается, что несколько меньшая глубина залегания сланцев скважину удешевляет примерно на столько же, насколько ее удорожают технические выкрутасы с горизонтальным бурением и гидроразрывом.
Но самое плохое не это. Самое плохое - то, что дебит сланцевой скважины (даже горизонтальной и гидроразорванной) за всё время ее эксплуатации где-то так порядка на полтора ниже, чем у обычной скважины в Уренгое. То есть чтобы получить то количество газа, что дает одна нормальная скважина - нужно накрутить где-то так 30-40 "сланцевых" скважин. Каждая из которых стоит - см.выше. Каждую из которых надо обустроить, протянуть от нее трубу и так далее.
И ценник "сланцевого газа" именно об этом и говорит.
А тот, кто озвучивает цифры "в 100 раз дешевле" - просто дебил и тролль.
sunila:
bbird, с вами уже становится скучно, ей богу.
Вы утверждаете, что сланцы не выгодны т.к. дороги. Сами называете себестоимость "212—283 долларов США за 1 тысячу кубометров". Arthur Berman, главный критик сланцевого газа в США дает те же данные: "The marginal cost for operators to find and develop natural gas reserves is $7 to 8/Mcf", правда в эти суммы заложена не только добыча, но и разведка. Но опустим эту деталь.
Вопрос, на который Вы так и не ответили: Что надо делать США вместо разработки сланцев для возмещения падающего производства "традиционного" газа.
Российский газ в Европе стоит $300 за кубометр. Китаю дешевле $300 продавать не соглашаются (договоров по ценам с Китаем до сих пор нет - Китай хочет $150, а Россия $300). Ожидать, что Россия будет продавать США газ дешевле $300 нельзя (т.к. себестоимость у Российского СПГ выше, чем у трубного газа).
Итого, пишу эти данные уже раз третий: для США $212-$283 за кумобетр сланца, добытого в США дешевле, чем минимум $300 за кумобетр российского СПГ.
Писать о том, что Россию и вас лично цены в США не волнуют - не аргумент. Вы в статье разбираете добычу и цены сланца в США и проводите некую аналитику, где приходите к выводу что сланцы не выгодны. Я же вам с цифрами на уровне математики начальных классов показываю, что они ВЫГОДНЫ ДЛЯ США.
Выгодность сланцев для США можно оценить только одним путем: есть ли более дешевый (чем сланцы) способ для США получить газ (в тех же объемах) или нет.
Да, сланцы не дешевы, но лучшего нет.
Теперь к стоимости бурения.
Данные были приведены для того, что-бы показать вам, что технологии слишком разные, что-бы сравнивать стоимость бурения в лоб.
Подтвержение приведенных данных:
$3 млн за скважину в сланцах:
В конце 2008 г. на залежи Barnett было пробурено свыше 11.8 тыс скважин, каждая из которых обходилась более чем в $3 млн (с учетом затрат на приобретение лицензии, собственно бурение и поддержание работоспособности в течение всего срока действия).(источник)
ГП в Венесуэле пробурила недавно скважину (оказавшуюся сухой) за $300 млн.(источник)
Если бы утрудились пройти по ссылочке из Коммерсанта увидели бы, что скважина шельфовая :D
Но еще раз повторяю: какая разница из чего состоит себестоимость - надо сравнивать конечные суммы: себестоимость полного цикла сланцев с ценой продажи в США экспортерами (с учетом доставки).
И, что бы не выглядеть пустобрехом, ответьте все-таки на вопросы моего комментария №27. Ни одно из своих громких высказываний Вы так и не подтвердили. Все же мои данные подтверждены сторонними источниками.
Тем, кому интересен сланцевый газ:
1. Сага про сланцевый газ в 2х частях от Серея Вакуленко (управляющий консультант IHS Cambridge Energy Research Associates, ранее главный экономист Сахалина-2):
http://akteon.livejournal.com/87554.html
http://akteon.livejournal.com/87817.html
Много уточняющих моментов в комментариях, особенно к 1-й части. И по поводу себестоимости и цикла добычи и экологии, в общем, кому интересно - есть что почитать.
2. Оценить выгоден или нет сланец в США, а так же возможности его замены можно из данных EIA (Energy Information Administration). Частично ссылки уже приводились в предыдущих комментариях.
2.1. Short-Term Energy Outlook (текущее состояние дел и немного ближайших прогнозов)
2.2. Суммарные данные по ценам, объемам добычи, импорта, экспорта, хранения в США (с историей за последние 10 лет, а по некоторым параметрам аж с 1973г)
2.3. Ну и для тех, кто хочет совсем серьезно закопаться в газовый вопрос - Natural Gas Annual Report
И на закуску блог Артура Бермана. Самого главного критика сланцев в США (там, кстати, много ответов на вопросы, на которые не смог ответить bbird)
Комментариев нет:
Отправить комментарий